งานเสวนา “ชาติที่เรา(จะ)รัก 79 ปี นิธิ เอียวศรีวงศ์” : วันที่ 25 พฤษภาคม 2019 [ตอนที่ 5]
ผู้ร่วมเสวนา
- เกษียร เตชะพีระ | หัวข้อ “อันเนื่องมาแต่ “ชาติ…ยอดรัก””
- วาสนา วงศ์สุรวัฒน์ | หัวข้อ “ชาติที่เราจะรัก : ผ่านการมอง ประวัติศาสตร์ชาติจีน”
- เข็มทอง ต้นสกุลรุ่งเรือง | หัวข้อ “ประชาธิปไตย ไทยแบบพุทธชาตินิยม”
- ภาณุวัฒน์ พันธุ์ประเสริฐ | หัวข้อ “ชาตินิยมกับปรากฏการณ์ Brexit”
- พศุตม์ ลาศุขะ | หัวข้อ “วิธีการบอก(ไม่)รักชาติบน twitter”
ดำเนินรายการโดย : ปิ่นแก้ว เหลืองอร่ามศรี
ช่วงที่ 5 หัวข้อ “อันเนื่องมาแต่ “ชาติ…ยอดรัก”” โดย อาจารย์เกษียร เตชะพีระ คณะรัฐศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์
เกษียร: สวัสดีครับ ผมดีใจที่ได้มา 79 ปี ของอาจารย์นิธิ พอบอกว่าจะจัดงาน 79 ปีอาจารย์นิธิ ดีใจที่ได้มางานนี้
ผมทำหัวข้อเสวนา power point ครั้งนี้ขึ้นมา เพราะว่าผมได้อ่านบทความของอาจารย์นิธิแล้ว เป็นหัวข้อที่ท่านผู้จัดบอก ก็มีหลายอย่างที่ผมกำลังได้คิดอยู่ ก็คือ ทำไมพอมาเป็นหัวข้อแล้ว คำว่าปัจเจกเยอะมาก คือ ไม่ต้องกลัวนะครับ ผมจะไม่พูดทั้งหมดนี้ เพราะมันเยอะเกินไป และก็ไปโพสต์ไว้ในเฟสบุ๊คของผมแล้วถ้าสนใจก็ไปอ่านต่อได้ ส่วนใหญ่เป็นเรื่องปัจเจก ปัจเจกบุคคลมีศาสนา พลเมืองปัจเจกบุคคล ปัจเจกบุคคลสร้างชาติในบัตรเลือกตั้ง เสรีภาพในการแสดงออก
เท่าที่ผมรู้คือ อาจารย์นิธิคิดถูกเรื่องการโยงชาตินิยมกับชาติ เวลาพูดถึงลัทธิชาตินิยมน้อยคนนักที่จะผูกเข้ากับ Individual ต่างกับเวลาพูดถึงเสรีภาพ พูดถึงประชาธิปไตย พูดเลยว่ายากมากถ้าพูดเรื่องเสรีภาพในไทย เพราะว่าคนไทยคิดว่าส่วนรวมมาก่อนปัจเจก ปัจเจกดำรงชีวิตอยู่เพื่อรับใช้ส่วนรวม รับใช้สังคม เราเกิดมาเพื่อรับใช้สิ่งที่ใหญ่กว่า เช่น ชาติ ขณะที่วิธีคิดแบบเสรีภาพ ประชาธิปไตย คือ การค้นพบสิ่งที่ไม่เคยมีมาก่อน ค้นพบปัจเจกบุคคล แล้วสังคมส่วนรวมต้องรับใช้ปัจเจกบุคคล รัฐต้องรับใช้ปัจเจกบุคคล คือกลับหัวกลับหางกัน อะไรที่เข้ามาในประเทศไทย มันเหมือนเข้ามาผิดที่หรือเปล่า มันน่าสนใจที่ว่าบทความนี้ที่อ่านผ่าน ๆ ทำความเข้าใจไม่ยาก อ่านแบบเรียบ ๆ พระเอกคือปัจเจกบุคคลทั้งชายทั้งหญิง และผมไม่เคยเห็นว่ามีการพยายามผูกกับชาตินิยมอย่างชัดเจนมาก่อน ก็เลยทำให้ผมไปคิดถึงเรื่องความพยายามเข้าใจการเกิดขึ้นมาของปัจเจกบุคคลที่อยู่ในสังคมประชาธิปไตย ก็เลยร้อยเรียงเข้าไว้ด้วยกัน แต่ผมยังไม่สามารถรวบรวมให้อยู่ในบทความเดียวแบบที่อาจารย์นิธิทำได้ และบางทีก็คิดต่อ คิดให้ละเอียดขึ้น คิดต่างบ้าง
เริ่มต้นก่อนนะครับ ก็คือ อะไรคือสาระสำคัญในบทความของอาจารย์ สั้นมาก ก็คือ ความรักชาติ กับชาตินิยมคืออะไร อันที่สอง พระเอกใต้ความรักประโลมโลก ชายหญิงรักกัน ชายชายก็ได้ รักแบบโรแมนติก ปัจเจกสองคนรักกัน เป็นของปัจเจกบุคคล เป็นหัวใจที่สุด คนนี้แหละเป็นพระเอกของนิยายเรื่องนี้ทั้งเรื่อง เรื่องชาตินิยมที่อาจารย์นิธิเล่า เป็นของแสลง มันไม่ใช่มีมาแต่ไหนแต่ไร กล่าวคือ ความสามารถรักชาติแบบที่เรารักคนรักของเรา แบบโรแมนติก มันไม่ได้เกิดขึ้นแต่แรก ตั้งแต่ศตวรรษที่ 17 เป็นต้นมาในโลกตะวันตก และมันเกี่ยวพันกับเสรีภาพในการเลือกของเรา ตรงนี้มีข้อแม้นี้หน่อยเสรีภาพในการเลือกนี้อาจถูกปรับแต่ง กล่าวคือ ได้รับการศึกษามา เลยรู้สึกว่าจะต้องรักชาติ หรือพูดภาษาแบบฟูโกต์ที่ตายไปแล้ว มันถูก Governmental ถูก Governmentality มา แล้วมันเลยรู้สึกว่าต้องเลือกรักชาติ แบบนี้ก็ได้
ดังนั้น คนที่ศึกษาเรื่องชาตินิยมไปทะเลาะกันในค่ายใหญ่ๆ ค่ายนึงชื่อว่า Primordialism เชื่อว่าชาติมีมาตั้งแต่โบราณกาล ประมาณเทือกเขาอัลไตนั่นแหละ เล่าตำนานบ้านเมือง เรื่องของชาติผ่านมาอยู่ใน DNA อีกฝ่ายหนึ่งอธิบายชาติด้วยโครงเรื่องโบราณ Primordialism เจ้าพ่อคนสำคัญของสายนี้คือ Anthony D. Smith และบรรดานักชาตินิยมฐานรัฐทั้งหลาย เป็นคนที่นิยมแก่นแกนของชาติได้ดีที่สุด พวก State regionalisms ทั้งหลายที่มีมาแต่โบร่ำโบราณ เช่นหลวงวิจิตรวาทการ
สายที่เยอะกว่าและมีพลัง คือสายที่โยงการเกิดขึ้นมากับชาติและชาตินิยมกับสมัยใหม่ Modernism ตั้งแต่ครูเบน Ernest Gellner , Tom Nairn , Eric Hobsbawn อาจารย์นิธิ และก็ธงชัย กลุ่มหลังเชื่อว่าชาติและชาตินิยมพึ่งเกิดขึ้นมา มันสร้างขึ้นมา แต่ผมคิดว่าข้อที่น่าสนใจในบทความสั้นๆ ของอาจารย์นิธิคือ อาจารย์จะโยงหาบางอย่าง ทีนี้คล้ายๆ กับผม คือ ผมพยายามจะคิดเรื่องนี้นะครับ พูดให้ถึงที่สุดเนี่ย มันมี 3 เรื่องที่เราต้องเข้าใจเกี่ยวกับเรื่องของความรักชาติ ผมคิดว่ามันมีเรื่อง community กับ unity เอกลักษณ์ของชุมชน Self-identity Individual Identity เอกลักษณ์ของบุคคล และ National Identity เอกลักษณ์ของชาติ โดยวิธีบรรยายของอาจารย์ สิ่งที่อาจารย์นิธิเล่าในบทความ มีเพียงปัจเจกบุคคลปลดปล่อยตัวเองออกมาจากการถูกยึดติดกับชุมชน มันต้องปลดออกมาจากชุมชนที่กอดรัดเขาไว้ ตัดตัวเองมาเป็นไอ้ด้วน เวลาผมทำให้นักศึกษาเข้าใจ Individual คือ ตัดตัวเองออกจากชุมชน มาลอยเคว้งเป็นบุคคลอิสระอยู่ในเมือง อยู่ในสังคม แล้วเลือกทางเดิน
อย่างที่ผมยกตัวอย่าง มันเป็นเรื่องของกะเทยมุสลิม มีคนทำเรื่องนี้อยู่ สิ่งที่เราจับได้คือ ความเป็นมุสลิมเขาได้มาจากชุมชน เขาเกิดมาในชุมชนมุสลิมตั้งแต่เด็ก แต่เขาดันตัวเองออกมา เข้าไปในเมือง ไปรับราชการแล้วไปพบตัวเองว่าฉันเป็นแบบนี้ ดังนั้นในความหมายนี้ พอเขากลับไปในชุมชน เขาเป็นทุกข์ เขาอยากเป็นมุสลิมที่ดี และเขารู้ว่าเป็นกะเทยเป็นบาป แต่เขาปฏิเสธความเป็นกะเทยไม่ได้ แล้วจะต้องทำยังไง เขาโดนรังแก ไม่มีความสุข อาจโดนทุบตีอาจโดนอะไร ไม่ใช่ตัวเขาโดนคนเดียว พ่อแม่เขาก็โดนไปด้วย ตรงนี้น่าสนใจมากนะครับ เขาชดเชยบาปตัวเองโดยการทำบุญมากขึ้น ช่วงรอมฎอนคนอื่นเขาอดกันหนึ่งเดือน หนึ่งเดือนครึ่ง เขาเพิ่มขึ้นอีก 2 สัปดาห์ มันมีการปะทะในใจเขา ระหว่างเอกลักษณ์ชุมชนมุสลิม กับเอกลักษณ์บุคคลที่เป็นกะเทย
คำถามคือ เอกลักษณ์ชาติเข้าไปยังไง กะเทยเป็น Self-Identity Individual Identity มุสลิมเป็น Community Identity มันเป็นกระบวนการที่เป็นแบบปัจเจกปลีกตัวออกมาจากชุมชน มันเกิดขึ้นพร้อมกับการที่ชุมชนหมู่บ้านกลายเป็นสังคมมากขึ้น A self-made man/woman always make himself/herself in the market คุณค้นพบตัวเอง คุณสร้างตัวเองไม่ว่าในทางเศรษฐกิจหรืออัตลักษณ์ก็แล้วแต่ คุณไม่คำนึงถึงหมู่บ้าน หมู่บ้านไม่มีที่ว่างให้คุณ อยู่ในหมู่บ้านคุณคือมุสลิม หรือเป็นอะไรก็แล้วแต่ที่ชุมชนอยากให้คุณเป็น คุณพบตัวคุณเอง คุณสร้างตัวคุณเองในการสร้างทางวัฒนธรรมหรือวิธีคิด เมื่อคุณเข้าสู่ในเมือง ก็อยู่ในตลาด Modern society as the site of the gathering สังคมสมัยใหม่ในฐานะที่ตั้งที่อยู่ในการอยู่รวมกันของ many self-identity ของบุคคลที่นิยามตัวเองเป็นเอกลักษณ์ต่าง ๆ กันจำนวนมาก แล้วมาประชุมอยู่ด้วยกัน ดังนั้นมันจึงเป็นที่ของคนแปลกหน้า มันคือ เซเว่นอีเลฟเว่น ซึ่งถูกออกแบบมาให้คนแปลกหน้ามาใช้ คุณไม่ต้องรู้จักใครในร้านนั้นเลย คุณเข้าไปก็ สวัสดีค่ะ ไม่รู้จักกันก็ทักกัน รู้หมดว่าอะไรอยู่ตรงไหน มันออกแบบมาให้เป็นแบบนั้นหมด เพื่อให้คนแปลกหน้าเข้าไปใช้ มันจะไม่เหมือนร้านขายของชำในชุมชน คุณต้องมีปฏิสัมพันธ์กับเจ้าของร้าน คุณต้องทำความรู้จักกัน ถามเรื่องครอบครัว แต่เซเว่นเป็นร้านปัจเจก เราหลุดเข้าไปแล้วเราเป็นคนแปลกหน้าซึ่งกันและกัน แปลว่าอะไร เรามีแต่ความแตกต่าง มีความขัดแย้ง มีการปะทะ มีความวุ่นวาย มีแต่ Chaos มันเหมือนถนนจราจร เวลาท่านขับรถลงไปบนถนน ท่านรู้จักคนข้างๆ ไหม ท่านไม่รู้จักหรอกครับ ไอ้นี่ขับตัดหน้า คุณก็ไม่รู้จักนะ ซึ่งมันเป็นที่ประชุมของคนแปลกหน้าเต็มไปหมด แล้วจะอยู่ยังไง แล้วมันจะเกิดความผูกพันธ์กันอย่างไร
ผมรู้สึกว่า National Identity มันเข้ามาตอบตรงนี้ ก็เป็นคนไทยเหมือนกันไง ไม่ว่าเป็นกะเทย เป็นเลสเบี้ยน เป็นชายหญิง จะเป็นพุทธ มุสลิม จะเป็นความหวังใหม่ อนาคตใหม่อะไรก็แล้วแต่ อย่างน้อยก็เป็นคนไทยด้วยกัน มันขึ้นมาเพื่อตอบ A nation help make a compatriot, a fellow country man or fellow Thai out of strangers เอกลักษณ์แห่งชาติมันทำหน้าที่แบบนี้ มันทำให้คนแปลกหน้ากลายเป็นเพื่อน ทั้งที่ไม่รู้จักกันเลย คือผมรู้สึกว่าบทความของอาจารย์นิธิเล่าเรื่องเหล่านี้ แต่วิธีเล่าของผมยกกะเทยมุสลิมแล้วเอาเรื่องชาติ วิธีเล่าของอาจารย์นิธิคลี่คลายไปในประวัติศาสตร์ ว่ากว่าที่ปัจเจกบุคคลจะมารักชาติได้เนี่ย มันต้องหลุดจาก Community นะ แล้วความที่เป็นปัจเจกกับความเป็นชาติมันผูกสัมพันธ์กัน
หัวข้อปัจเจกบุคคลกับศาสนา ผมอยากดึงปัจเจกชาติของอาจารย์นิธิ ไปปะทะกับปัจเจกประชาธิปไตย คือ อาจารย์นิธิบอกว่า ความรักชาติแบบชาตินิยมเป็นความรักแบบปัจเจกตัวผมติดอยู่นิดเดียว ไม่ใช่ปัจเจกทุกชนิดจะรักชาติ ปัจเจกอย่างเสรีนิยมรักชาติไม่ค่อยได้หรอก มันมีปัญหาเยอะ แต่ปัจเจกแบบประชาธิปไตยมันจะรักชาติให้ได้อะไร
แล้วในหนังสือเรื่องสัญญาประชาคม ตอนที่ 4 บทที่ 8 มีชื่อบทพิลึกบทนึ่งชื่อ De la religion civile ศาสนาพลเมือง พูดให้ถึงที่สุด คือ ชาติ ไอเดียเรื่องชาติในรูปแบบนี้ ถูกนำเสนอโดยรุสโซ ในงานเรื่องสัญญาประชาคม ถ้าหากคุณสังกัดกับชาติ สิ่งเหล่านั้นมันจะถูกแบ่งศาสนาเป็น 3 แบบ มีศาสนาของมนุษย์ ศาสนาของพลเมือง และศาสนาของรัฐ ศาสนาของพลเมือง คือ ชาติ แต่ถ้าคุณเป็นพลเมืองคุณสังกัดประเทศ สังกัดรัฐ คุณควรจะประพฤติปฎิบัติตัวอย่างไร อะไรคือหลักธรรม พูดให้ถึงที่สุดแล้ว รุสโซกำลังพูดเรื่องชาติ แล้วโยงมาเข้ากับปัจเจกนะครับ ผมรู้สึกว่า ปัจเจกคือคนที่รักชาติแบบชาตินิยมได้ น่าจะเป็นปัจเจกบุคคลแบบประชาธิปไตย ไม่ใช่แบบเสรีนิยม เพราะบุคลิกของปัจเจก 2 แบบไม่เหมือนกัน แล้วคนดึงประเด็นนี้คลี่เรื่องนี้ออกมาได้ชัด
ในช่วงที่เขากู้ชาติอิตาลี มันจะมีคนคิดแบบเสรีนิยมชื่อคาวัวร์เป็นนายกรัฐมนตรีคนแรก กับมาสซินี ที่เป็นผู้นำขบวนการ มันจะเป็นชาตินิยมแบบประชาธิปไตย มันเรียกร้องปัจเจกคนละแบบเลย ที่เข้ามาสังกัดกับขบวนการเขา สังกัดภารกิจสร้างชาติของเขานะครับ ซึ่งมันคือวาดภาพให้เห็นว่า ปัจเจกบุคคลแบบเสรีนิยม กับปัจเจกบุคคลแบบประชาธิปไตย มันไม่เหมือนกันตรงไหน ทั้งสองแนวคิดนี้ที่ว่าคือปัจเจก ถ้าไม่มีไอเดียเรื่องปัจเจกเกิดขึ้น ความคิดแบบเสรีนิยมกับประชาธิปไตยแบบสมัยใหม่เกิดขึ้นไม่ได้ แต่พอมันคลี่ออกมาแล้วมันมีคุณสมบัติของปัจเจกที่แตกต่างกัน
เสรีนิยมต้องการปัจเจกที่ตัดขาดจากองคาพยพ ลอยคอต่อสู้เอาตัวรอดในโลกที่แปลกหน้าและอันตราย เสรีจากรัฐทั้งในแง่จิตวิญญาณ และเศรษฐกิจ เป็นผู้กระทำการนอกกรอบจำกัดของรัฐ เน้นสมรรถภาพที่จะพัฒนาตนเองให้ก้าวหน้าสูงสุด ทั้งในแง่ทางปัญญาและศีลธรรม โดยปลอดข้อจำกัดเหนี่ยวรั้งภายนอก มองเข้ามาข้างในตัวปัจเจก ใช้สิทธิอะไรก็ได้ในตัว เพื่อจะพัฒนาตัวเอง, แสวงหาไร้พ่าย นักร้องแยกวง สู้กับกลุ่มครอบงำโดยกร่อนเซาะและปลีกตัวจากมัน มาสร้างพื้นที่เฉพาะตน ส่งผลลดทอนอำนาจสาธารณะเหลือต่ำสุด รัฐที่ปัจเจกเสรีนิยมชอบ คือรัฐที่ไม่มีความสามารถทางกฎหมาย
ขณะที่ปัจเจกประชาธิปไตย เชื่อมต่อกับคนอื่นที่เหมือนตนเองเพื่อสร้างสังคมขึ้นใหม่ ให้เป็นสมาคมของปัจเจกบุคคลเสรี ไม่เอาชุมชน ไม่เอาแบบเก่าที่ตนเคยสังกัด แยกตัวออกมาเพื่อสร้างชุมชนใหม่ในฝัน ที่เป็นของปัจเจกร่วมกัน รอมชอมเข้ากับสังคมที่เป็นผลผลิตระหว่างปัจเจกบุคคลทั้งหลาย ตัวเอกของรัฐชนิดใหม่ที่แตกต่างออกไป ซึ่งตัดสินใจรวมหมู่โดยปัจเจกบุคคลทั้งหลาย ไม่ว่าจะโดยตรงหรือผ่านผู้แทน เน้นสมรรถภาพที่จะข้ามความโดดเดี่ยวไปสร้างกระบวนการให้เกิดสถาบันอำนาจร่วมกันที่ไม่เป็นทรราชย์ ด้านที่มองออกไปนอกตัวปัจเจก concern กับส่วนรวมสังคม เห็นได้ว่าปัจเจกต้องประกอบกับปัจเจก เป็นองค์รวมใหม่ที่เรียกว่า ระเบียบการเมืองแบบประชาธิปไตย สลายองค์รวมเก่าจากภายใน แล้วเชื้อมูลอิสระทั้งหลายมาก่อตัวเป็นองค์รวมใหม่ดำเนินชีวิตต่อไป ประกอบส่วนสร้างอำนาจสาธารณะใหม่ขึ้นมาจากผลรวมของอำนาจเฉพาะทั้งหลาย มันต้องการอำนาจสาธารณะแบบใหม่ มันยังฝากความหวังไว้กับอำนาจสาธารณะนะครับ
ผมจะยกตัวอย่างนะครับ คนที่ให้ความเข้าใจเรื่องปัจเจกเสรีนิยมได้ดีที่สุด คือ อาจารย์ธเนศ วงศ์ยานนาวา แกเคยบอกว่า “คุณอย่าคิดอะไรมาก ประเทศนี้ไม่ใช่ของคุณ อยู่ๆ ไปเหอะ คิดซะว่าเช่าเขา ทำงานหาเงิน ใช้ชีวิตให้มีความสุขไป สิ้นเดือนรับตังค์ กินข้าว อยากไปเที่ยวไหนก็ไป ไม่ต้องไปคิดไรมาก อยู่ๆ ไปเหอะ” คือไม่รู้ว่าพูดถึงตัวแกเองหรือเปล่า มีคนบอกว่าแกเป็นอนาคิสต์ ผมก็นับถือตรงว่าแกตรงไปตรงมา แต่ว่าประโยคนี้ มันเป็นปัจเจกเสรีนิยมชัดเจน
ผมคิดว่าปัจเจกบุคคลสร้างชาติในหีบบัตรเลือกตั้ง มีความเกี่ยวพันกับปัจเจกและชาติกับประชาธิปไตย มันเข้าไปอยู่ในกระบวนการเลือกตั้งอย่างพิลึกๆ ผมไม่เคยเข้าใจหมดนะ แต่มันบ้าดี เริ่มจากความเป็นชาติ คือ บุคคลทั้งหลายที่สังกัดชุมชนในจินตนาการนี้นะครับ เวลาคุณเข้าไปดู เขาคิดถึงคุณเป็นแค่ปัจเจกบุคคลนามธรรม คุณได้โหวตไม่ใช่เพราะคุณเป็นกะเทย ไม่ใช่เพราะคุณเป็นชาย หรือหญิง คุณได้โหวตไม่ใช่เพราะคุณผู้หญิงมุสลิม หรือคริสต์ อะไรที่เป็นลักษณะเฉพาะของคุณที่เป็นนามธรรมถูกตัดทิ้งไปหมดเลย มันนับคุณหนึ่งเสียงในฐานะปัจเจกบุคคล คุณได้เดินเข้าไปที่บูธเพราะคุณเป็นปัจเจก ไม่ใช่เพราะคุณเป็นนายพล เป็นอะไรทั้งสิ้น วิธีคิดของมันอนุญาตให้คุณเข้ามาร่วมสู่กระบวนการเลือกตั้งประชาธิปไตย มันคิดคุณเป็น Abstract Individual มันตัดลักษณะเฉพาะของคุณออกไปจนเหี้ยน แน่นอนว่าไม่จริง เราเดินเข้าไปที่คูหา เราก็เลือกคนนี้ดีกว่า เลือกคนนี้ดีกว่า แล้วก็เลือก เอาเข้าจริงเราไม่ได้ถูกปลดทิ้งหรอก แต่วิธีคิดของมันรับคุณได้ และยอมให้คุณเข้ามาสู่กระบวนการโหวตได้ ต่อเมื่อคุณเป็นปัจเจกบุคคลนามธรรมเท่านั้น อย่างอื่นไม่เกี่ยว มันจึงสามารถคัดเท่ากับทุกคนได้ โดยไม่เลือกเพศ ชนชั้น นามสกุล ในกระบวนการนี้คุณเป็นปัจเจกบุคคล คุณจะหย่อนบัตรยังไง แล้วก็เอาไปคลุก ๆ รวมกัน พอผู้แทนออกมา เอ้า มันไม่ใช่ผู้แทนของคุณนี่ครับ มันเป็นผู้แทนของชาติ ตอนคุณเข้าไปเลือกตั้ง มันยอมให้เลือกเพราะคุณเป็นปัจเจกบุคคลนามธรรม
คุณเลือกมันเสร็จอย่าคิดว่าเขาจะเป็นผู้แทนของจังหวัดเชียงใหม่จังหวัดเดียว ไม่นะครับ วิธีคิดของประชาธิปไตยสมัยใหม่เนี่ย คุณเป็นผู้แทนของชาติทั้งชาติ คุณจะคิดถึงแค่จำเพาะผลประโยชน์ของคนเชียงใหม่เป็นผู้แทนเชียงใหม่อย่างเดียวไม่ได้
หลักคิดเรื่องการแทนตน นั่นแปลว่าอะไร ชาติแตกเป็นปัจเจก ปัจเจกไปหย่อนหีบบัตร ออกมาเป็นผู้แทนของชาติ ชาติเกิดอยู่ในหีบบัตรเลือกตั้งเนี่ยแหละ เกิดขึ้นตอนเราหย่อนบัตรเนี่ยแหละ นี่ไม่ใช่ผู้แทนเรา เป็นผู้แทนชาติ มันเกี่ยวพันกับความหลากหลายของคนในชาติ ชาติที่ใหญ่และมีคนร่วมหลายสิบล้านคน เราจะพูดได้อย่างไร ว่ามันคือชาติ ทำโพลล์ ประชุมกันทั้งหมด แล้วใช้อินเทอร์เน็ต ที่ประชุมที่มีคน 72 ล้านคนมาอยู่รวมกัน พร้อมเพรียงกัน ดังนั้นที่สุดเราพึ่งพาเรื่องเครื่องมือหนึ่ง คือการเลือกตั้ง ที่เราอุปโลกน์มาว่ามันพูดแทนชาติได้ มันแก้ปัญหาได้ แล้วเรารู้ได้ไงว่ามันพูดแทนชาติได้ คนไทยเชื่อว่ารัชกาลที่ 9 พูดแทนคนไทยทั้งชาติ มันมหัศจรรย์นะว่าเกิดขึ้นได้ไง นึกถึงคนไทยคนหนึ่งพูดแล้วรับได้ ว่าพูดแทนชาติ ผมถามนักเรียนหลายๆชั้น เขาบอกว่าคนไทยมีผู้แทนของคนไทยทั้งชาติ นอกเหนือจากอันนี้แล้วก็มีการเลือกตั้ง แล้วคุณทำให้ชาติเป็นใบ้ ทำให้ชาติพูดไม่ออกอย่างนั้นหรือ
เข้าสู่เรื่องความรัก ตรงนี้อาจารย์นิธิ อธิบายวิธีคิดของ อ.เบนเดดิก แอนเดอร์สัน คือ จริงๆมันก็ซ่อนอยู่ อาจารย์บอกว่า “การแต่งงานแบบคลุมถุงชนเป็นที่รังเกียจของความรักประโลมโลกย์ เพราะความรักประโลมโลกย์เรียกร้องให้ปัจเจกต้องมีเสรีภาพในการเลือกด้วย ว่ากันว่าจะได้ทำให้เกิดความรักที่มั่นคงถาวร ชาติก็อ้างเสรีภาพในการเลือกเช่นกัน เพียงแต่ก่อนที่พลเมืองจะใช้เสรีภาพนั้น ชาติขอเวลาในการกล่อมเกลาเยาวชนด้วยวิธีอันแนบเนียนต่างๆ ก่อน จนในที่สุดทุกคนก็เลือกจะเป็นคู่รักของชาติโดยรู้สึกว่าได้เลือกโดยอิสระเสรีแล้ว เราอาจรู้สึกว่าได้เลือกคู่รักคนนี้อย่างอิสระเสรีเสียยิ่งกว่าเลือกศาสนาด้วยซ้ำ” อันนี้คือส่วนที่แบบเปรียบเทียบ ตรงนี้ที่น่าสนใจ ว่ามันอิสระเสรีจริงหรือไม่ แม้แต่การแต่งงานเช่นกัน นิตยสารเพลย์บอย สำรวจแล้วพบว่า ก่อนการเกิดขึ้นของสถานะผัวเมียในเขตเมืองมีบ้านอยู่ห่างกันไม่เกิน 3 ห้อง มักจะเป็นบ้านใกล้เรือนเคียงที่ได้แต่งงานกัน ตกลงเราเลือกคู่โดยเสรี หรือเลือกภายใต้เงื่อนไขอย่างใดอย่างหนึ่งกันแน่ ก็ไม่ทราบเหมือนกัน แต่ความรู้สึกว่าการเลือกโดยเสรีนั้นสำคัญมาก เพราะทำให้สามารถเลือกได้ ตกลงเราเลือกรักชาติโดยเสรี หรืออยู่ภายใต้เงื่อนไขอย่างหนึ่งอย่างใด
คำถามนำของอาจารย์เบนเดดิก แอนเดอร์สัน ในหนังสือ Imagine Community คือคำถามใหญ่หลวงที่สุดที่เกิดจากลัทธิชาตินิยม อะไรเล่าที่ทำให้เกิดขีดจำกัดในสังคมสมัยใหม่ ไม่ใช่แม้แต่จินตนาการ เวลาเราคิดถึงชาติ เรานึกถึงชาติเราเฉพาะพื้นที่หนึ่ง ไม่เคยคิดถึงทั้งโลกคือชาติเรา มันเป็นจินตนาการที่มีขีดจำกัดในแง่พื้นที่ ทำไมจินตนาการเป็นมีพื้นที่จำกัดในประวัติศาสตร์ใหม่ สามารถทำให้เกิดการเสียสละพลีชีพอย่างใหญ่หลวงได้ ทำไมคนถึงรักชาติ ทำไมคนถึงรักชาติขนาดยอมไปตายเป็นล้าน ๆ คน ผมคิดว่าข้อเสนอของอาจารย์เบน แกตีความต่างออกไป อาจารย์เบนเสนอชาตินิยมกับระบบวัฒนธรรมขนาดใหญ่ เช่น เครือญาติ และศาสนา การคิดเป็นอุดมการณ์ทางการเมืองที่ยึดถืออย่างเสรีนิยม หรือฟาสซิสม์ จุดแข็งของระบบวัฒนธรรมขนาดใหญ่แบบศาสนา คือมันตอบคำถาม และให้ความหมายแก่ชะตากรรมทั้งหลายแหล่ คือสิ่งที่คุณเลือกไม่ได้ของมนุษย์อย่างความตายก็ดี โดยทั่วไปเราเลือกไม่ได้ ขณะวิธีคิดเชิงเลือกการก้าวหน้าทั้งหลาย ได้แต่เงียบกริบต่อคำถามเหล่านี้ ไม่เคยบอกว่าตายแล้วไปไหน
ดังนั้นคนคิดถึงชาติแล้วตอบได้เลย ฉะนั้นแล้วสิ่งที่จำต้องมี คือการแปรเปลี่ยนเชิงโลกวิสัย เพื่อทำให้ชะตากรรมกลายเป็นความสืบเนื่อง และการกลายเป็นเรื่องความหมาย หากเรื่องชาติทั้งหลายกลายเป็นที่ยอมรับโดยจำนนอย่างกว้างขวางว่าเป็นของใหม่ และมีลักษณะทางประวัติศาสตร์แล้ว ชาติทั้งหลายที่แสดงออกทางการเมืองมาเป็นรัฐชาติดังกล่าวนั้น กลับถูกถือว่าตั้งเค้าตระหง่านมาจากอดีตอันไกลโพ้นจนเหลือที่จะจดจำไว้ได้อีกต่อไป และที่สำคัญไปกว่านั้นคือมันยังเคลื่อนเข้าไปสู่อนาคตอันไร้ขอบเขตอีกด้วย
มนต์รักของชาตินิยมทำให้เดอร์เบย์กล่าวว่า มันอาจจะเป็นเรื่องบังเอิญที่ผมเกิดมาเป็นคนฝรั่งเศส แต่ยังไงฝรั่งเศสก็ดำรงอยู่เป็นนิรันดร์นี่ คือการที่คนเราเกิดมาเป็นคนชาติเดียวกัน มันไม่น่าจะมีความหมายนะ แต่ถึงยังไงฝรั่งเศสก็นิรันดร์ ความรักชาติแบบชาตินิยมเป็นเรื่องคนปัจเจกที่เลือกรักชาติอย่างเสรี น่าจะเป็นการเปลี่ยนแปลงชะตากรรมที่ดันเผอิญเกิดมาอยู่ในประเทศชาติ ให้กลายเป็นชะตาลิขิต ให้เกิดมารับการสืบเนื่องความสืบต่อของชาติ ที่มีมาแต่อดีตต่อไปข้างหน้าในอนาคตอย่างมีความหมาย และจะเห็นว่ามันมีความหมาย ก่อนคุณจะรักมันได้ต้องมีเรื่องเล่า ที่จะแปลความหมาย มันเป็นเรื่องบังเอิญ แต่ชาตินิยมทำให้เรื่องบังเอิญเหล่านี้ ให้กลายเป็นเรื่องที่มีความหมาย ที่เราเข้าไปอยู่ร่วมกับสิ่งที่มีชีวิตมานานให้มีชีวิตต่อไป เราได้ความหมายใหม่ที่มาเติมเต็มจิตวิญญาณเรา จนกระทั่งตาย แค่นี้ครับ
ปิ่นแก้ว: อาจารย์เกษียรก็จบแบบโรแมนซ์มากนะคะ ปกตินิยายประโลมโลกจะขายได้ในหมู่แม่บ้านที่เหงา ๆ หรือที่บ้านไม่มีอะไรทำ กับกลุ่มที่สองอาจเป็นพุทโธเลี่ยน พวกที่อยู่ในทวิตเตอร์ของอาจารย์พศุตม์อาจไม่ซื้อ Narrative แบบนี้ เราคุยกันหลายเรื่องมาก และก็บางทีก็คุยแบบสวนกันไปสวนกันมา แต่มีสิ่งคล้ายๆ กับสิ่งที่เป็นคำถาม ความไม่ลงรอยทางความคิดอยู่บางประการ ซึ่งจะพยายามโยนประเด็นละกัน แล้วก็ลองดูในกลุ่มจะมีใครถกเถียงเพิ่มเติม หรือถามใหม่ก็ได้
เบื้องต้นดิฉันคิดว่าเราน่าจะเห็นร่วมๆ กันแบบที่อาจารย์นิธิเสนอ ว่าชาติมันเป็นอะไรบางอย่างที่มันประกอบสร้างขึ้นมา และช่วยปลด ไม่ใช่ปลดแอก ปลดคนที่ก่อนหน้านี้อาจจะเป็นคนซึ่งมันมีแบบที่อาจารย์เกษียรว่า มีพันธะที่ไปผูกกับอัตลักษณ์สารพัดชนิด ชาติพันธุ์ ชุมชน เพศ หรืออะไรก็แล้วแต่ ที่ออกมาให้เป็นปัจเจกบุคคล เลยเป็นปัจเจกบุคคลที่สามารถมีความรักชาติได้บนฐานที่เป็นตัวเอง ไม่ใช่รักชาติในฐานะที่เป็นลูกเต้าใคร เป็นมุสลิมอะไรก็แล้วแต่ ทีนี้คำถามนี้ดิฉันมีความรู้สึกว่าถกกันในวง และหลายท่านก็พยายามตั้งคำถามว่าการที่ชาติได้สร้าง คือชาติเป็นสิ่งที่สร้างพลเมืองเหล่านี้ขึ้นมาเป็นปัจเจก ที่จะเลือกรักชาติได้ สื่งที่ถูกสร้างขึ้นมาเป็นปัจเจกเป็นอย่างไร เนื่องจากมีการปลด ที่ไม่ใช่ปลดแอก ในกรณีของไทย ซึ่งอาจารย์เข็มทองพูดไว้แล้ว หรือว่าจริงๆ เป็นการปลดแล้วถีบให้พลเมืองนี้ถอยกลับไปหรือเปล่า เป็นคำที่อาจารย์วาสนาพูดนะคะว่า ถีบไม่ไป ปล่อยไม่ไป เป็นทาสที่ปล่อยไม่ไป ชาติประเภทอื่น ๆ เช่นจีน มันถึงสร้างปัจเจกบุคคลที่สามารถที่จะมีรักที่เสรีเป็นขนบได้ แต่ชาติอย่างไทยกลับกลายเป็นปัจเจกบุคคลประเภทหนึ่ง ในขณะเดียวกัน เราก็จะพบว่าไอ้ชาติที่มันผลิตสร้างปัจเจกบุคคลประเภทนี้ขึ้นมา มันไม่ได้เป็นปัจเจกบุคคลซึ่งมีความเห็นลงรอยกัน
ซึ่งในขณะเดียวกันมันก็สะท้อนมโนทัศน์เกี่ยวกับชาติซึ่งต่างกันแน่ๆ คนจำนวนหนึ่งไปรวมตัวอยู่ในทวิตเตอร์ของอาจารย์พศุตม์ ซึ่งแน่นอนว่ากลุ่มพุทโธเลี่ยนของอาจารย์เข็มทองยังหาทางไปไม่ถึง ไม่รู้ว่าเขาไปคลิกกันที่ปุ่มไหน อย่างไร แอปพลิเคชั่นไหน ยังส่งดอกไม้กันอยู่ในเช้าวันพุธ เช้าวันพฤหัสบดี ดังนั้นกลุ่มซึ่งไม่เอาชาติแบบที่ปล่อยไม่ไป เขาก็ไปรวมตัวกันสร้าง อาจจะเป็นปัจเจกชนประชาธิปไตยแบบอาจารย์เกษียรว่า ไปสร้างชุมชนเล็ก ๆ ที่ต้องการจะหารั้วกรอบแบบที่เขาอยากจะเห็น ไม่ใช่ rule of law แบบธรรมมะแบบอาจารย์เข็มทอง ทีนี้คำถามใหญ่จึงเป็นเรื่องที่ว่าเราจะเข้าใจสิ่งเหล่านี้ได้อย่างไร อาจารย์ภาณุวัฒน์ก็ตั้งคำถาม พยายามจำแนกให้เห็น ส่วนตัวเองอาจจะมีคำถามเยอะกับวิธีจำแนกชาตินิยมแบบนี้ เพราะว่าอาจารย์บอกว่ามันมีชาตินิยม 2 แบบ ทวิลักษณ์แบบนี้มันเวิร์คไหม กับสิ่งที่เรียกว่าชาตินิยมทั่วโลก หรือสิ่งที่มันสะท้อนออกมาจากกรณีของอังกฤษ มันมีชาตินิยมแบบสร้างปัญหากับแบบที่มันสร้างสรรค์ เราแบ่งแบบนี้ได้ แบบจีนจะเป็นชาตินิยมแบบไหน หรือแบบไทยจะเป็นชาตินิยมแบบไหน วิธีการมองแบบนี้ช่วยให้เข้าใจความสลับซับซ้อนของการก่อร่างสร้างความเป็นชาติ กับชาตินิยมได้มากน้อยแค่ไหน ถ้าแบ่งแบบนี้ในกรณีอังกฤษ ดิฉันฟังอาจารย์ภาณุวัฒน์ แล้วรู้สึกว่าคนอังกฤษมันเหมือนคนไทย คือว่าเป็นทาสที่ปล่อยไม่ไป
(ช่วงแลกเปลี่ยนเพิ่มเติม)
วาสนา: จริง ๆ แล้วในความคิดของตัวเอง คิดว่าเราไม่ควรจะรักชาติ เพราะว่าชาติเนี่ยเป็นเครื่องมือของชนชั้นนำทั่วโลกทุกที่ ชาติเป็นเครื่องมือของชนชั้นนำทั้งสิ้น รวมถึงชาตินิยมมันจะออกมาในรูปแบบต่าง ๆ ก็ขึ้นอยู่กับว่าชนชั้นนำ จะสร้างมันอย่างไรให้มันสมสถานภาพของชนชั้นนำ แล้วในกรณีของจีนที่นำเสนอไปว่า มีการเล่าประวัติศาสตร์แบบเหตุการณ์นี้เป็นการปลดแอกอันนี้ ราวกับว่าศตวรรษที่ 20 เป็นเรื่องของการปลดแอกต่างๆ นานา คือประเทศจีนเป็นประเทศที่ใหญ่มาก มีประชากรมากที่สุดในโลก มัน Impossible ที่จะสร้างอัตลักษณ์อะไรบางอย่างที่มันรวมกันทั้งหมด แม้กระทั่งใช้อัตลักษณ์ว่าคนใช้ภาษาจีน ก็ยังอยู่เลยเขตของประเทศจีนไป ในเขตของสาธารณรัฐประชาชนจีนก็มีคนที่ใช้ภาษาอื่นเยอะมาก การปลดแอกก็เลยเป็นลักษณะร่วมกันที่เอามาเคลมได้ เพราะว่าพรรคคอมมิวนิสต์บอกว่า สมัยสงครามโลกครั้งที่ 2 ญี่ปุ่นมาโจมตีจีน ไม่มีใครช่วยเรา ชาติตะวันตกก็ไม่ช่วยจีน รัฐบาลเจียงไคเช็คก็ดูแลแต่คนในเมือง ดูแลแต่คนรวย
ดังนั้นประชากรส่วนใหญ่ที่จน ที่ไม่มีใครเหลียวแล ก็เลยได้รับการจัดตั้งจากพรรคคอมมิวนิสต์ ในหลายพื้นที่ พื้นที่ถิ่นทุรกันดาน พื้นที่ทะเลทราย ในบ้านนอกคอกนาอะไรทั้งหลาย กรรมาชีพต่าง ๆ นานา มากมาย แต่เรามีสิ่งร่วมกันคือเราจะปลดแอกการคุกคามของจักรวรรดินิยมญี่ปุ่น และปลดแอกจากการเอารัดเอาเปรียบของชนชั้นนำ ก็เลยเอาการปลดแอกนี้มาเป็น Justification ถึงว่าทำไมชนชั้นนำจึงควรมีอำนาจอยู่ ถ้าเปลี่ยนไปในพื้นที่อื่น ๆ อย่างที่บอก อย่างประเทศที่ไม่เคยตกเป็นเมืองขึ้นของใคร ก็ไม่เคยตกเป็นเมืองขึ้นของใคร เพราะว่าชนชั้นนำมีการ compromise กับจักรวรรดินิยมตะวันตก มีการ compromise กับอภิมหาผู้ที่ปกป้องคนทั้งมวลไว้ได้ ไม่ให้ต้องตกเป็นเมืองขึ้นของใคร ก็ปกป้องด้วยการเป็นสังคมชนชั้น ปกป้องด้วยการไม่เท่าเทียมกัน ปกป้องด้วยการสร้างหมู่ชนอันมีลักษณะร่วมกันเป็นทาสที่ปล่อยไม่ไป อันนี้ก็เป็น Narrative ของชาติที่ไม่เคยเป็นเมืองขึ้นของใคร ไม่รู้ชาติไหน
ปิ่นแก้ว: ชาติเรานี่แหละค่ะ หลังจากนี้เชิญค่ะ ไมค์ ใครต้องการไมค์ ภัควดีไหมคะ
ภัควดี: ดิฉันขอพูดในเชิงที่ค่อนข้างจะสนับสนุนอาจารย์ภาณุวัฒน์อยู่นะคะ อาจารย์ภาณุวัฒน์ตั้งคำถามว่า ทำไมในอังกฤษซึ่งเป็นประเทศที่พัฒนาแล้ว เป็นประเทศที่เจริญแล้ว มีประชาธิปไตยที่มั่นคง ยังมีคำว่าชาตินิยมอยู่ ชาตินิยมยังทำงานอยู่ใช่ไหมคะ
หากย้อนไปดูอีกที่หนึ่ง ซึ่งตรงกันข้ามที่สุดเลยกับอังกฤษ คือ ไปดูที่ซาปาติสตาร์ ซาปาติสตาร์เนี่ยเป็นเขตปกครองตัวเองของชาวพื้นเมืองในเม็กซิโก ซึ่งได้รับอิทธิพลจากภายนอกในระดับหนึ่งมาผสมผสานกับแนวคิดข้างในก็คือว่า นำแนวคิดแบบมาร์กซิสม์ เหมาอีสม์เข้ามาจากปัญญาชนข้างนอก มาผสมกับแนวคิดแบบการปกครองในลักษณะแบบเสมอภาค หรือว่าเป็นอนาธิปไตยประเภทหนึ่งของชาวพื้นเมืองใช่ไหมคะ ถ้ามีแนวคิดในลักษณะแบบนี้ ถามว่าถ้าเราไปอ่านจดหมายของคนที่เป็นโฆษกของขบวนการซาปาติสตาร์ รองผู้บัญชาการมาร์กอสเนี่ย เราคงจะคิดว่าชนพื้นเมือง ซึ่งถูกสเปนกดขี่มาตลอด เป็นอนาธิปไตยเป็นมาร์กซิสต์ มันก็ไม่เป็นชาตินิยมใช่ไหมคะ ควรจะเป็นเช่นนั้น แต่ไม่ใช่
ถ้าไปอ่านจดหมายของซาปาติสตาร์เกือบทุกฉบับพูดถึงเม็กซิโกในลักษณะชาตินิยม ซึ่งไม่ใช่ชาตินิยมในลักษณะแบบที่นักวิชาการไทยมักจะเข้าใจกัน แต่เป็นชาตินิยมลักษณะของการมองว่า ชาตินิยมคือเม็กซิโก คือสถานที่ที่ควรจะรองรับคนทุกคนไว้ คือในขณะเดียวกันเขาก็มีแนวคิดในเชิงสากลนิยมอยู่ด้วย และในขณะเดียวกันเขาก็ปลุกแนวคิดที่ว่าคนทุกคนมันควรมีส่วนร่วมในชาติ ไม่ใช่ปล่อยให้ชาติถูกชี้นำด้วยอีลีทเท่านั้น ชี้นำด้วยชนชั้นนำเท่านั้น ถามว่าวิธีคิดแบบนี้ ในลักษณะชาติของซาปาติสตาร์ เวิร์คไหม เวิร์คไม่เวิร์คก็อยู่มา 20 กว่าปีแล้ว ซึ่งอาจจะอยู่ดีบ้าง ไม่ดีบ้าง แต่ในขณะเดียวกันมันก็ทำให้สร้างความมีส่วนร่วมของคนในส่วนอื่น ที่ไม่ใช่คนพื้นเมืองด้วย ไม่ได้ประสบปัญหาอย่างเดียวกันด้วย แต่เข้ามาสนับสนุนซาปาติสตาร์ด้วย
โดยส่วนตัวนี่เมื่อก่อนมีความเชื่อเหมือนกับทุกคนว่า ชาตินิยมเป็นเรื่องไม่ดี เพราะคนไทยอาจประสบปัญหากับชาตินิยมเยอะ แต่ตอนหลังไปอ่านงานของอาจารย์เบน ก็รู้สึกอาจารย์เบนพูดเรื่องนี้เอาไว้อยู่พอสมควร และอาจารย์เบนค่อนข้างสนับสนุนขบวนการชาตินิยม และเราก็เลยคิดย้อนกลับไปตอนเป็นเด็ก อันนี้อาจจะส่วนตัวนิดนึง ครั้งแรกที่เราคิดถึงปัญหาสังคมคือเมื่อไหร่ คือตอนที่อ่านงานของคาลิล ยิบราล ทีนี้ในแนวคิดของอาจารย์เบน มีจินตนาการถึงเพื่อนร่วมชาติ เพราะเราไม่มีจินตนาการนี้ แล้วเราปฏิเสธชาตินิยมทิ้งไปเลย ในขณะพอพูดเรื่องการสังหารหมู่ทางการเมือง เรานับเฉพาะ 14 ตุลา นับเฉพาะ 6 ตุลา นับเฉพาะปี 53 แต่คุณไม่เคยนับตากใบ เพราะคุณไม่มีจินตนาการถึงมุสลิมว่าเป็นเพื่อนร่วมชาติ เพราะคุณไม่มีแนวคิดเรื่องชาตินิยม แค่นี้ค่ะ
ปิ่นแก้ว: คุณภัควดีพยายามจะสนับสนุนแนวคิด Nationalism From Below หรือชาตินิยมของสามัญชน ไม่ใช่ชาตินิยมแบบอีลีท
เกษียร: คือ ผมโตมากับปี 2500 ตั้งแต่ผมเป็นเด็กมาผมก็ถูกทำให้รักชาติเยอะแยะมากมาย แต่ผมรู้สึกรักชาติจริง ๆ หลัง 14 ตุลา ที่สนามฟุตบอลธรรมศาสตร์ วงกรรมาชน เล่นเพลงบ้านเกิดเมืองนอน “บ้านเกิดเมืองนอน ที่เรารักยิ่งชีวา เคยทำการเรื่อยมา มีสมญาว่าแผ่นดินทอง ถูกโจรขายชาติเข้าครอง ยอมให้บริษัทครอบครอง ต้องสูญสิ้นผืนดินทอง ฝรั่งมาครองดินทองของไทย มันบุกตามรุกย่ำยีปราบปรามกดขี่ทารุณโหดร้ายเข่นฆ่าประชาชนไทย เปรียบเราเป็นเช่นนกผักปลา” คือ ไม่เคยรู้สึกรักชาติในความหมายแบบนั้นมาก่อน แล้วมันก็เกี่ยวพันกับชาติ สำหรับผมชาติคือฆาตรกร มันมีพลังมากนะ ที่จะปลุกให้คุณรัก ในขณะเดียวกันมันก็สามารถฉุดไปฆ่าได้ ชาติเป็นฆาตรกรได้ ดังนั้นผมก็ไม่อยากอินกับมันมาก มันอันตรายเกินไป คุณคุมมันไม่ได้ แต่คุณก็ต้องอยู่กับมันแม้ว่าคุณจะชอบหรือไม่ชอบ มันมีอีกพวกที่ใช้ มันมีขีดจำกัดของมัน แล้วมันมีอันตราย ผมคิดว่าควรจะห่างมัน ในขณะเดียวกันมันก็เป็นจุดที่คุณจะใช้มันอย่างไร ต่อเหตุการณ์ 6 ตุลาบ้าง ออกจากกรุงเทพเข้าป่า ฝากชีวิตเข้าไว้กับคนที่ไม่รู้จัก ที่ภาคเหนือภาคใต้ภาคอีสาน เขาฝากชีวิตไว้กับคนที่เขาเรียกว่าเพื่อนร่วมชาติ ถ้าเขาไม่รักชาติ ไม่มีจินตนากรรมเรื่องชาติแบบนี้เขาไม่เข้าป่าหรอก มันอย่างนี้นะครับในเมื่ออดีตมันแย่มันก็จะมีเรื่องต่อเนื่อง
ปิ่นแก้ว: ทุกคนก็พร้อมจะตายนะคะ
ศรยุทธ: ขอสนทนากับอาจารย์พศุตม์ครับ ตอนที่ฟังอาจารย์พศุตม์พูด ผมคิดถึงสิ่งที่เรียกว่า เป็นความแตกต่างกันระหว่างชาติที่ถูก Materialize ที่จับต้องได้ แต่อาจารย์พศุตม์เล่าให้เราฟังเกี่ยวกับชาติในฐานะที่เป็น Immaterialism ที่มันจับต้องไม่ได้ อย่างกรณีทวิตเตอร์ จะเป็น Digital Immateriality คือสภาวะอวัตถุทางดิจิตอล ที่มันทำงานอีกแบบหนึ่งกับที่เป็นวัตถุ มันทำให้เราคิดได้ว่ามันกระจายตัวผ่านเทคโนโลยีต่าง ๆ ได้รวดเร็วกว่าหรือเปล่า เราไม่รู้ว่าความแตกต่างกันระหว่างชาติที่ถูก Materialize ออกมากับที่เป็นทางวัตถุเนี่ยมันแตกต่างกันยังไง แต่แน่นอนคือเรารู้สึกว่ามันไม่ได้มีฐานะที่วิพากษ์วิจารณ์กันอย่างเดียว มันก็มีคนที่พยายาม Mobilize ลักษณะของชาตินิยมแบบที่เราวิพากษ์วิจารณ์กันบนโลกออนไลน์เช่นกัน ด้านนึงดิจิทัลมันเป็นเส้นแพลทฟอร์มสำหรับพวกผม แต่ว่ามันเป็นเหมือนสถานะของการดำรงอยู่บางอย่าง ที่มันเป็นสิ่งใหม่ ถ้าเราคิดตามการเปลี่ยนแปลงของเทคโนโลยี ถ้าเราย้อนกลับไปในความคิดแบบชาตินิยมแบบที่อาจารย์เบนเขียน สำหรับผมมันวางอยู่บนฐาน Mechanical Technology บางอย่าง เช่น สื่อสิ่งพิมพ์ ยังใช้แท่นพิมพ์ในการผลิต แต่เทคโนโลยีมันเปลี่ยน ดิจิทัลมันเปลี่ยนไม่ใช่แค่แพลทฟอร์ม แต่หมายถึงเซนส์ในการดำรงอยู่ของเราบางอย่าง แน่นอนว่ามันทำให้เกิดชาติ ถูกผลิตขึ้นมาที่เป็นอวัตถุ เฉพาะอวัตถุบางอย่างที่มันกระจายตัวกันออกไป แน่นอนมันมีงานเขียนหลายชิ้นที่มันพูดถึง Technological Assembles บางอย่าง ที่มันทำงานแล้วพยายาม mobilize อุดมการณ์ต่าง ๆ ต่อไป อันนี้ก็เรื่องนึง
ส่วนของพี่ภัคกับของอาจารย์เกษียร ผมนึกถึงตัวอย่างของ 3 จังหวัดภาคใต้ คือ เพื่อนผมมักจะเล่าให้ผมฟังว่า เขารักชาติ ไม่ใช่ชาติปัตตานีนะครับ ชาติปัตตานีเป็นความรักที่มันซับซ้อนบางอย่าง แต่ว่าเพลงแรกที่เขารู้สึกว่ารักชาติ คือเพลงเราสู้ แต่เขาร้องในยะหริ่ง ร้องในสายบุรี ไม่มีเพลงที่ร้องแบบเพลงชาติปัตตานี เพลงที่รู้สึกรักชาติคือเพลงนี้ และบางครั้งผมเคยถามเขาว่า เวลาเรียกร้องความเป็นธรรมเนี่ยอยากร้องเพลงไหนและขนลุก ก็เพลงเราสู้นี่แหละครับ เพราะฉะนั้นทำให้ผมรู้สึกว่า ตอนที่อาจารย์พูดถึงเวลาเรานิยามตัวเองว่าเป็นสมาชิกหรืออัตลักษณ์ของชาติ เราต้องแยกขาดออกจากความเป็นชุมชน หรือสมาชิกบางอย่างใช่ไหมครับ บางครั้งมันมีลักษณะที่มันซ้อนทับ ไม่ได้แยกขาดออกจากกัน และมันทำให้ปัจเจกบุคคลที่กลายเป็นตัวแทนของทั้งชาติ และชุมชนชาติ ในชุมชนปัตตานีเหมือนกัน พร้อมๆ กันด้วย
ปิ่นแก้ว: เรื่องทวิตเตอร์ในโลกออนไลน์กับอีกด้านนึง civilization ของมัน ต้องไม่กลัวว่าพลังมาจากไหน ในอเมริกา ประธานาธิบดีใช้ทวิตเตอร์ทุกวัน ทวิตทุกวัน ใช้มาจนเป็นสร้างกำแพงใหญ่มโหฬาร
พศุตม์: เมื่อกี๊อาจารย์ศรยุทธพูด นึกขึ้นมาได้ว่า มันมีแพลทฟอร์มอย่างหนึ่งในโลกที่อยู่ในทวิตเตอร์ หรือโลกที่อยู่ในแอปพลิเคชั่นโซเชียลเน็ตเวิร์ค ในแง่ชาติที่มันเกี่ยวกับโลกกายภาพที่เราอยู่กัน คือเราจะคิดฐานทวิตเตอร์มัน สิ่งที่สำคัญคือเป็นโลกแพลทฟอร์มในระบบออนไลน์ มันคือจำนวน เพราะมันเป็นอินฟอร์เมชั่นเดียว ไม่ว่าคุณจะเป็นผู้ประกอบการ ผู้ใช้หรืออะไรก็ตาม สิ่งหนึ่งที่คุณจะพูดเป็นสิ่งเดียวกัน คือ คุณอยากได้จำนวนที่มันเยอะใช่ไหม แล้วปรากฎการณ์อะไรก็ตามเมื่อจำนวนมันเยอะ คนก็จะ enjoy ไปกับการเห็นว่าอะไรคืออะไร ขึ้นเป็นอันดับ 1 จำนวนเป็นสิ่งที่สำคัญที่สุด คือคอนเทนต์ มันก็ต้องดู แต่ขอให้มันมีการติดแฮชแท็ก แล้วมีการรีทวีตๆ ไปเรื่อยๆ คนก็จะเห็นว่าเป็นสิ่งที่ป๊อปปูลาร์นะ แม้มันสั้นก็ตามแบบที่อาจารย์ปิ่นแก้วพูด ผมมาลองคิดอีกทีว่าแล้วชาติแบบที่เราอยู่กันในโลกแบบนี้ นำโดยจำนวนมากๆ เนี่ย มันเป็นสิ่งที่นำเราหมดหรือเปล่า ผมนึกถึงการเลือกตั้งล่าสุด ส่วนใหญ่ทั้งหมด ถ้ากลับไปที่อาจารย์เกษียรพูดว่าเรื่องของปัจเจก เป็นสิทธิที่เรามากำกับความเป็นชาติของโลกในทวิตเตอร์ไหม คือ ผมว่ามันไม่ได้ทำงานได้คล้ายกัน ถึงแม้ว่ามันจะนับปัจเจก หรือเป็นสิ่งที่สำคัญก็ตามเมื่อมันมารวมกัน แต่ว่าผมเชื่อว่าชาติที่อยู่ในโลกกายภาพมันทำงาน แต่ผมไม่มีข้อมูลนะ แต่พอพูดขึ้นมา ผมก็เลยนึกได้
ผู้เข้าร่วม: คือ เรื่องชาติที่พูดกัน ผมคิดว่าไอ้ความรู้สึกว่าเป็นชาติ ผมว่ามันมีอยู่แล้ว ผมว่ามันซ้อนทับอยู่ในเรื่องหลายๆ อย่าง ความรู้สึกรักชาติมันแชร์อยู่กับเรื่องรักพวกพ้อง คือไม่ว่าคุณจะอยู่ในสถาบันการศึกษาหรือครอบครัว เพียงแต่ว่าลักษณะหนึ่งเป็นเครื่องมือที่ชนชั้นนำเอามาสร้างจินตนาการให้ ถึงว่าขอบเขตของความรู้สึกสิ่งนี้มันจะกว้างขวางถึงขนาดไหน เวลาเราบอกว่าเรานึกถึงชาติ เช่น เราอยู่เชียงใหม่ กรุงเทพ อาจไม่นึกถึงปัตตานีเป็นชาติ เรื่องนี้มันเกี่ยวข้องกับว่าเรารับใครเข้ามาในความรู้สึกแบบนี้ เช่น เราอยู่ในครอบครัว อาจมีพี่น้องที่เกิดร่วมท้องเรา หรือคนคนนั้นอาจไม่ใช่ครอบครัวเราด้วยซ้ำ ลักษณะแบบนี้ที่เป็นการแชร์ร่วมกันกับความเป็นรู้สึกว่ารักชาติ มันอยู่ในหลาย ๆ อย่างทั้งเรื่องศาสนา พุทธ อิสลามที่มันอยู่ในเกินลิมิต เราจะข้ามมันสุดๆ คลั่งสุดๆ แบบคลั่งเจ้าไรงี้ คือความรู้สึกของคนในเรื่องรักชาติผมว่ามันมีแน่ๆ แต่คำถามที่ผมรู้สึก คือ ความเป็นปัจเจกมันมีหรือเปล่าในสังคมไทย เวลาพูดถึงปัจเจกที่รักชาติเนี่ย คือ ในแบบของปัจเจกเองทำได้ในระดับที่มันไพรเวท เราไม่สามารถรักชาติแบบอื่นๆในระดับพับลิคได้ คือเวลาเราอยู่ในพับลิค สิ่งที่สำคัญที่สุดในการรักชาติ คือ เกี่ยวกับเจ้า คุณต้องจงรักภักดี คุณต้องเป็นทหารงี้ นอกนั้นไม่ใช่ คือผมสงสัยเรื่องนี้มากกว่า รักชาติมีแน่ในหลายเลเยอร์ทั้งหมดที่ผมพูดมา แต่ปัจเจกชนมีจริงในสังคมไทยไหม ประชาชนมีจริงไหมในสังคมไทย เป็นคำถามที่สมศักดิ์ เจียมเขาเคยถามมาแล้วนะ
ปิ่นแก้ว: ใครจะตอบไหมคะ ว่าปัจเจกมีไหมในสังคมไทย
วาสนา: ต่อเนื่องจากตรงนั้น มีความรู้สึกว่า ก่อนจะรวมตัวเป็นชาติมันจะมีความรู้สึกอย่างอื่นที่ไม่ใช่ความรัก เป็นความรู้สึกที่ตั้งแต่อ่านงานอาจารย์นิธิก็รู้สึกว่า ตั้งแต่เราโตมา เรารู้สึกว่าเราเป็นส่วนหนึ่งของชาติ เพราะความกลัว เพราะว่าเราเป็นคนไร้รัฐ ไม่มีบัตรประชาชนนี่แย่มากเลย เรากลัวว่าถ้ากรุงศรีอยุธยาแตก พม่ามาเผา เราก็จะโดนปล้นสะดม ฆ่าข่มขืน เป็นความกลัว เราก็เลยยอมว่ารู้สึกอยู่ในชาติก็ได้ มีเรื่องสั้นเรื่องหนึ่งของยุค 4 พฤษภา คนเขียนเป็นชายหนุ่มลูสเซอร์คนนึง เป็นคนจีนที่ไปเรียนที่ญี่ปุ่น เขาจมดิ่งอยู่ในความเศร้า เขารู้สึกเศร้าเพราะว่าอยู่ญี่ปุ่น เมื่อคนอื่นรู้ว่าเป็นคนจีนก็จะถูกดูถูกตลอดเวลา เพื่อนไม่อยากคบ พอไปหลงรักสาว สาวก็ดูถูกว่าเป็นคนจีน แม้กระทั่งไปซ่องโสเภณี ก็โดนดูถูกว่าเป็นคนจีนอีก มีความอดสู อัปยศ อับอายที่ชาติจีนมันกระจอกเหลือเกิน มันสะท้อนกับความอัปยศในร่างกายตัวเอง เอาเงินให้โสเภนีแล้วก็ยังไม่เอาเพราะว่าเป็นคนจีน ช่างกระจอกเหลือเกิน ตอนจบของเรื่องก็คือฆ่าตัวตาย ก่อนตายก็เขียนบทกวีไว้ พูดทำนองว่า ชาติจีนที่รักเอ๋ย ช่วยให้รีบพัฒนาขึ้นมาสักทีเถอะ คนอื่นๆ หลังฉันเขาจะไม่ได้ต้องทุกข์ทรมาน เศร้า อดสู และฆ่าตัวตาย อันนี้ก็เป็นสิ่งหนึ่งที่ผูกโยงคนจีนไว้จำนวนมาก คือ ความอัปยศ เราก็เลยมีความรู้สึกว่า สิ่งที่ผูกโยงเรากับคนร่วมชาติเดียวกัน ถ้าชาติมีจริงๆ ความรู้สึกที่ผูกโยงมันไม่ใช่ความรัก มันคือความกลัว ความอัปยศอะไรแบบนี้มากกว่า
ปิ่นแก้ว: อาจารย์วาสนาชอบโยนระเบิดหลายรอบละ เดี๋ยวเราฟังอาจารย์นิธิ คำถามนี้เรามีที่ทางให้อัปยศไหม
เกษียร: ความกลัวไม่ใช่เรื่องที่ทำให้เรารักชาติได้ คุณยอมอยู่กับชาติ ความกลัวทำให้คุณยอมรัก เพราะรัฐจะปกป้องคุณ และหลังจากที่รัฐปกป้องคุณ คุณกลัวรัฐ ดังนั้นมันจึงลำบาก เพราะชาติมักผูกกับรัฐ คือ ชาติทุกชาติมันจะแบบถึงจุดสุดยอดได้ของความรักชาติ มันต้องมีรัฐ มีชาติเฉยๆ ไม่ได้ มันต้องมีรัฐ รัฐมันจะเนรมิตให้ อาจจะต้องคิดถึงเรื่องรัฐมากหน่อยนะครับ ผมเห็นด้วยนะครับว่าคนเราซับซ้อนและฉลาดพอที่ไม่ถูกบังคับให้เลือกว่ามีเอกลักษณ์ ชุมชนเป็นมุสลิม เอกลักษณ์ส่วนตนเป็นกะเทย มีเอกลักษณ์ชาติ เพียงแต่ว่าชาติมันให้อะไรกับคุณ มันเปิดอะไร มันเปิดขอบฟ้าให้ มันทำให้อะไรง่าย ถ้ามันไม่เปิดให้ คุณเกิดไม่ได้ คุณไม่เก่ง คุณก็จะจมอยู่กับหมู่บ้านมุสลิม มันเปิดขอบฟ้าให้คุณ คุณจะเลือกอะไรตอนไหน อันนี้ก็เป็นปัญหา ดังนั้นจึงเป็นไปได้ ที่เพลงเราสู้จะเป็นเพลงที่ชาวปัตตานีเอามาร้องเพื่อปลุกใจ กปปส.ก็เอาเพลงสู้ไม่ถอยไปใช้ ไม่คิดว่ามันง่ายแบบนั้น เรารักความรักชาติ มันเป็นแค่การรวมกัน ถ้าไม่มี collectivity อื่นให้เรารัก เราคงเหงามากเลย ดังนั้นชาติไม่ใช่ collectivity ผมคิดว่ามันมีไวยากรณ์เฉพาะ สิ่งที่ใหญ่กว่านี้ ก็มีไวยากรณ์ และไวยากรณ์ในพื้นที่ ที่ไม่สามารถนึกถึงชาติที่ไม่มีพื้นที่ได้ลำบากมาก การนับญาติ การนับคนเป็นกลุ่มเดียวกันอีก เห็นด้วย ว่าเรารัก collectivity หนึ่ง คำถามต่อไปคืออะไรคือลักษณะเฉพาะ ถ้าคุณไม่จัดมันไว้มันก็ไม่มีประโยชน์ ผมรู้สึกกลับกันนะครับ ข้อสังเกตสุดท้ายคือ มี Individual ตัวจริงป่าววะ จริงๆ มีเยอะเลย Imagine Individual ผมนึกอย่างนี้ตอนอ่านงานอาจารย์เบน คุณฟอร์มปัจเจกอยู่ในครรภ์ มันไม่มีหรอก กว่าสมศักดิ์ จะฟอร์มเป็นสมศักดิ์มาได้ มันไม่ง่ายหรอก สิ่งที่น่าจะมองหาคือคนที่สามารถจัดการสิ่งที่ฟอร์มตัวเขาได้ และไม่จินตนาการแบบมักง่ายว่าตัวเองมี Individuality แล้ว
ธเนศวร์: ผมเชื่อสิ่งที่อาจารย์พูดวันนี้ คือ ความรู้สึกร่วมกันที่ชาติ ผมจะมองถึงประเด็นทวิตเตอร์ หรือประเด็นจีน เรื่องที่สองคือสิ่งที่อาจารย์บอก มันมีชั้น มันมีบริบทเยอะแยะมากมาย แต่สิ่งที่เราสร้างความเป็นชาติขึ้นมาในรอบร้อยกว่าปีมานี้ มันเป็นผลพวงจากชนชั้นปกครองสร้างขึ้นมาเพื่อที่จะต่อสู้กับการรุกรานจากภายนอก แล้วก็ปกป้องตัวเองเอาไว้อย่างแข็งแกร่ง สุดความสามารถของเขา สร้างความหมายแบบนี้ยาวนานมา แล้วก็ดึงเอาชาติ ศาสนา และอย่างอื่นเข้ามาอยู่รวมกัน จนกระทั่งมันเกิดปัญหาที่วิทยากรหลายท่านแสดงความเลี่ยนออกมาแบบทนไม่ไหวแล้ว ผมคิดว่าน่าจะเป็นแบบนี้หรือเปล่า ที่อาจารย์นิธิเอามาเสนอ
ท่านพูดเรื่องเราสู้ของปัตตานี ผมก็คิดถึงล้านนาว่าเรามีหรือเปล่า มันไม่มี ล้านนากับปัตตานีถูกสยามเข้ามากดขี่ ถ้ามันมีมันคงมีอะไรสนุกๆ บัดนี้เราไม่มีแล้ว ที่สามสี่แผ่นดินนี้มารวมกัน พูดเรื่องนี้ก็อย่างอาจารย์เกษียรพูด ภายใต้สถานการณ์ที่อาจมีความรุนแรงขึ้น และไม่เป็นไปอย่างที่เป็นอยู่ มันเลยทำให้ชาติมีความหมายน่าสนใจมากขึ้น อย่างที่เราทำอยู่ในวันนี้ ประเด็นสุดท้ายมันขึ้นอยู่กับว่าผู้ใดจะมีความสามารถในการนำมาเรียงร้อย นำมาเสนอให้มันมีความหมายได้
ผู้เข้าร่วม: ประเด็นแรก ผมสงสัยว่าแนวคิดเรื่อง Nationalism นี่มันยัง reverent ในสังคมโลก หรือในประเทศเราอยู่หรือเปล่า ผมสงสัย เพราะว่าทุกวันนี้ มันมี ism อื่นๆ อยู่เยอะมาก เยอะกว่าเยอะ เราไม่จำเป็นต้องพูดเรื่อง Nationalism ประเด็นที่สองผมคิดว่า Nationalism เป็นความคิดเก่า เวลาเขาพูดเรื่องรักชาติ เขาไม่ต้องการสื่อความรักชาติ เขาต้องการสื่ออย่างอื่น เช่น เวลาที่ทรัมพ์ พูด Make America great again หมายความว่าไง เป็นเรื่องรักชาติไหม ผมว่าไม่ใช่ เขากำลังพูดถึงคนขาว พูดถึงศาสนาคริสต์ มากกว่าจะพูดถึงอเมริกา ไม่ใช่ ในแง่ของความรักชาติ เพราะมันเป็นความคิดที่เก่ามาก มันข้ามตรงนั้นไปแล้ว ในเมืองไทยเวลาพูดว่าเราควรบริโภคสินค้าไทยเอยอะไรเอย เป็นเรื่องความรักชาติไหม แต่ความเห็นผมไม่ใช่ มันเป็นเรื่องบริโภคนิยม เขาต้องการให้คุณบริโภคเยอะ ๆ เขาอ้างว่า ถ้าคุณรักชาติต้องบริโภคเยอะๆ เท่านั้นเอง ผมคิดว่ามันจะเอามาพูดก็ได้ แต่ก็ทับซ้อนกันกับหลาย ๆ ประเด็นมาก ถ้าเจาะเฉพาะประเด็นเฉพาะ Nationalism มันจะแคบไป มันไม่นำไปสู่องค์ความรู้อะไรมากมาย เพราะถ้าเราเจาะไม่ผ่านเนี่ย เราจะมองไม่เห็นที่ทรัมพ์มันพูดแบบนี้ ไม่ต้องการสื่อว่าต้องการทำให้อเมริกา Great again
ปิ่นแก้ว: อาจารย์ภานุวัฒน์อาจมีประเด็นนะคะ กรณี Brexit ว่ามี 2 เลเยอร์ Nationalism ถูกใช้เป็นเครื่องมือของชนชั้นนำใช้ในการปกครอง เป็นศาสตร์การปกครองประเภทหนึ่ง แต่ในขณะเดียวกันวิทยากรหลายท่านก็พูดถึง ถ้าไม่มีสำนึกทำนองนี้ในกลุ่มพลเมือง สิ่งเหล่านี้ย่อมถูก Mobilize ไม่ได้ ซึ่งอาจารย์ภานุวัฒน์ตั้งคำถามว่า ในโลกปัจจุบันซึ่งมี ism หลายประเภทเต็มไปหมด มันโมเดิร์นกว่า โพสต์โมเดิร์นกว่า มันจะข้ามพรมแดนมากกว่า ทำไมประเทศซึ่งมีความโมเดิร์นมากที่สุด เก่าแก่ทางด้านประชาธิปไตยมากที่สุด ยังมีสำนึกทำนองนี้อยู่ อาจารย์ภาณุวัฒน์จะเสริมไหม คำถามใหญ่ คือ เราจะมองชาตินิยมแบบที่ถูกตั้งคำถามได้จริงเปล่า ความเชื่อประเภทหนึ่ง เราสามารถมองผ่านเส้นแบ่งขอบเขตเก่า เพราะว่ามันเกิดขึ้นมาในยุครัฐชาติสมัยใหม่เริ่มต้น ดังนั้นปัจจุบันมันถูกโยนทิ้งขยะไปได้ และเป็นเครื่องมือของผู้นำผิวขาวเท่านั้นหรอ ทรัมพ์ไม่สามารถใช้วลีนี้ได้ ถ้าไม่มีฐานสนับสนุนที่เป็นคนขาว ดูกรณีการชนะที่รัฐอาลาบามา ต่อต้านการทำแท้ง โดยไม่มีเงื่อนไขด้วยซ้ำ สิ่งนี้จะเกิดขึ้นมาได้ไง ถ้าหากว่าประชาชนในรัฐนั้นไม่เห็นด้วย เป็นไปไม่ได้ ดังนั้นการมอง Nationalism มันเป็นแค่สิ่งตกทอดของรัฐสมัยก่อน มันยังสามารถทำงานได้อยู่ไหม คำถามนี้ที่มันน่าสนใจกว่า มันไม่ใช่ทำไมมันสามารถทำงานได้ในโลกที่ถูกบอกว่าก้าวหน้ามากกว่า
ภาณุวัฒน์: คำถามที่ว่า สมควรไหมที่เราจะมาเจาะลึกกับ Nationalism หรือชาตินิยมอย่างเดียว ผมก็เห็นด้วยว่า เราไม่ควรเจาะลึกเรื่องชาตินิยมอย่างเดียว เห็นด้วยเต็มที่ว่าเราไม่ได้จะมาพูดเรื่องชาตินิยมอย่างเดียว และเอาเข้าจริงสิ่งที่หลายท่านพูดวันนี้ มันไม่ใช่การเจาะลึกเรื่องชาตินิยม แต่การพูดถึงการเกาะเกี่ยวของชาตินิยม ที่มันไปเกาะกับ ism อื่น ๆ แนวคิดอื่น ๆ เราพูดถึงชาตินิยมไปเกาะเกี่ยวศาสนาพุทธ เกาะเกี่ยวประวัติศาสตร์ เกาะเกี่ยวกับความเป็นรัฐ สิ่งที่น่าสนใจคือ แทนที่เราจะบอกว่าเรามาเจาะลึกเรื่องชาตินิยมอย่างเดียวดีไหม มันยังไปกับโลกสมัยใหม่ไหมนั้น เห็นด้วยกับอาจารย์ปิ่นแก้ว เราน่าจะมาตั้งคำถามว่า การทำงานของชาตินิยมในปัจจุบันนี้ มันไปเกาะเกี่ยวกับสิ่งอื่นอย่างไรมากกว่า อาจจะมีคำถามอย่างเช่นว่า สมมติเราพูดถึงชาตินิยมไปเกาะเกี่ยวกับศาสนาพุทธ เราอาจจะถามว่า อะไรมันมีน้ำหนักมากกว่ากัน เช่นเราเห็นความเกี่ยวข้องระหว่างศาสนาพุทธกับชาตินิยมไทย เราอาจจะถามประมาณว่าอย่างไหนมีน้ำหนักมากกว่ากัน คำถามนี้น่าจะมีประโยชน์ และก็น่าคิดในปัจจุบันมากกว่า
ปิ่นแก้ว: อาจารย์เข็มทองไม่ได้พูดเรื่องความรักเลยนะคะ พุทโธเลี่ยนเขาไม่มีความรักกันหรือคะ
เข็มทอง: ถ้าพูดศาสนากับความรัก จะเป็นคริสต์ พุทธนี่มันเป็น Rule มันมีศีล มันมีอะไรซึ่งจริง ๆ แล้วมีความลึกซึ้งมากกว่า ที่ผมพูดพุทธเป็นพุทธชาตินิยม ถ้าเกิดเรียกว่า พุทธเฉย ๆ มันมีพลังแต่มันไม่ได้มากถึงขนาดเอาไปเชื่อมกับชาตินิยม พอเชื่อมกับชาตินิยมแล้วมัน Mobilize คน ให้ทำอะไรต่าง ๆ ได้ รวมถึงการฆ่าด้วย ที่พุทธก็อาจจะกระอักกระอ่วน และตอบกับมันชัดๆ ไม่ได้ แต่ว่าพุทธชาตินิยมปุ๊ป คนที่เปลี่ยนศาสนาถึงจะเป็นคนไทย มันก็รุนแรงพอ หรือพอเปลี่ยนศาสนาปุ๊ป มันก็หลุดออกจากความเป็นเพื่อนร่วมชาติ
ถ้าเกิดพุทธเดี่ยว ๆ ไม่มี Nationalism เป็นไปได้ว่ามันก็มีพลัง แต่เป็นพลังที่รัฐอาจไม่ต้องการ ถ้าหากในทิศทางที่ไม่ทำให้คนมารวมกันเป็นชาติ มันอาจทำให้คนแตกออกจากการเป็นชาติก็ได้ เพราะว่าตัวอยู่ในแผ่นดินนี้ แต่ใจอาจจะจินตนาการถึง community อื่น ที่ข้ามพรมแดนออกไปอีก ย้อนไปคำถามอาจารย์ปิ่นแก้ว จะทำอย่างไรให้พุทธมันเปลี่ยนออกไป เปลี่ยนให้เป็นตีความคำสอนใหม่ การบอกว่ารัฐไทยเป็นรัฐพุทธไม่ได้หมายความถึงศาสนา แต่ว่าหมายความถึงวัฒนธรรมทำได้หรือเปล่า ความเป็นไทย การไหว้ อาจจะยอมรับได้มากกว่า ซึ่งมีคนพยายามจะตีความอิสราเอลเป็นรัฐยิว มันหมายถึงประวัติศาสตร์วัฒนธรรม ถามว่าทำยังไง ผมคิดไม่ออก ในอีกด้านหนึ่งหากเป็นคนที่ไปอยู่นอกกระแส พอไปอยู่นอกกระแสมันก็ไม่มีความสามารถที่จะเข้าไปมีอำนาจในการจะเปลี่ยนคำบรรยายในเรื่องพุทธชาตินิยมตรงนี้ได้ ในขณะที่คนที่มีอำนาจตรงนี้ ก็คงไม่มีจินตนาการ ไม่มีพลังทางปัญญาที่จะตีความอะไรที่มันสร้างสรรค์ออกมาได้อีกต่อไปแล้ว อย่างตอนเถียงกันเรื่องพุทธศาสนาเป็นศาสนาประจำชาติ มีพระมาประท้วง สิ่งที่ผู้ใหญ่ นักกฎหมายใหญ่ เป็นชาวพุทธ เป็นผู้รู้เรื่องความเป็นไทย ออกมาพูดผมก็รู้สึกตะขิดตะขวงใจ พระกับการเมือง จริง ๆ พระก็ต้องมีสมณศารูป ไม่ได้พูดถึงศาสนาประจำชาติ ท่านก็ปัดข้อเสนอนี้ตกไป ด้วยเหตุผลพระกับการเมืองไม่ควรจะมาเรียกร้องกัน มันแสดงให้เห็นว่าอีลีทเราไม่สามารถมีการคิดอะไรต่อได้ มันจึงเป็นอันตราย Buddhism Nationalism จะไปต่อก็ไม่ไป มันเลยยิ่งทำให้แห้งลงไปอีก และ paranoid มากขึ้น
ปิ่นแก้ว: เป็นชาติแบบบอนไซ เรามีคำเยอะ ทั้งเป็นคำที่มีความหวัง และคำที่หดหู่ มีใครอีกไหมคะ ที่จะแลกเปลี่ยนสนทนา หรือในเวทีตรงนี้มีใครที่จะมีประเด็นเพิ่มเติมไหมคะ ถ้าไม่มีจะขออาจารย์นิธิ มี Reflection สักหน่อยค่ะ
นิธิ: ผมขอขอบพระคุณวิทยากรทุกท่านนะครับ ทั้งที่เดินทางมา ทั้งที่อยู่เชียงใหม่ ขอบคุณเป็นอย่างยิ่ง ขอขอบคุณผู้จัด และประเด็นสุดท้าย ขอขอบคุณบุ๊ครีพับลิค บุ๊ครีจุดจุดพับลิค ต้องมีจุดสองจุดด้วยนะครับ ถ้าไม่มี พูดตอนนี้อันตรายถึงตายนะครับ ขอขอบคุณบุ๊ครีจุดจุดพับลิคที่ให้ใช้สถานที่ในครั้งนี้ ขอบคุณมากครับ
Book Re:public 